Werner Kogler: "Geht es Richtung Überleben oder wollen wir zurück ins fossile Loch?"

Politikern wird oft vorgehalten, nur bis zum nächsten Wahltag zu denken. Das wäre die EU-Wahl am 9. Juni. Ich hätte gerne, dass Sie weiterdenken. Was ist Ihr Bild von Europa 2050?
Bis dahin gilt es drei Angriffe abzuwehren: auf die Demokratie an sich, auf die europäische Einigung und auf Klima-, Umwelt-und Naturschutz. Das ist die Voraussetzung für das Bild von Europa 2050, das ich habe und das jedenfalls positiv ist. Ich sehe ein Europa, das stärker geworden ist durch Zusammenhalt, und eine Einigung in den großen Lebensfragen.

Und diese wären?
Das ist nun einmal, Wirtschaft und Umwelt bei sozialer Absicherung unter einen Hut zu bringen. Je größer die Einheit, desto besser gelingt das, denn das vergrößert die Spielräume. Klimaschutz und modernste Industrie sind kein Widerspruch. Das Prinzip stimmt nicht nur für Europa, sondern für die ganze Welt: Auf Dauer können wir nicht gegen die Natur wirtschaften.

Wie wollen Sie das erreichen?
Man muss jetzt die Weichen stellen, damit wir beim Klima nicht über die Kipppunkte kommen. Die Perspektive ist, Umwelt und Natur leben zu lassen, weil wir Menschen sie ja brauchen. Jeder hat das Bild von einer grünen Wiese, auf der er spazieren gehen kann, und will klares Wasser. Der Fortschritt beinhaltet daher auch das Bewahren der natürlichen Ressourcen. Ohne sie können wir nicht leben. Die Botschaft ist klar: Fürchtet euch nicht! Denn das geht, und es ist mit großen Chancen für die Wirtschaft verbunden. Ich jedenfalls bin getrieben und beseelt davon, das unter einen Hut zu bringen.

Das heißt, Europa 2050 ist ..?
Eines, wo wir grüne Industrie haben, die weltweit wettbewerbsfähig ist, weil wir die notwendigen Schritte rechtzeitig gesetzt haben. Moderne Mobilität mit schnellen Eisenbahnverbindungen zwischen allen großen Städten. Wo man sie braucht, Autos, die mit emissionsfreiem Antrieb, höchstwahrscheinlich Elektromotoren, fahren. Strom wird zu 100 Prozent erneuerbar sein, das schaffen wir in Österreich schon bis 2030. Die großen Energiefragen sind gelöst. Wasserstoff oder etwas Vergleichbares wird Erdöl und Gas abgelöst haben. Der Umstieg vom Fossil-ins Solarzeitalter ist uns 2050 gelungen.

Viele zweifeln und fürchten um die Lebensqualität.
Das wird keine Einschränkung der Lebensqualität bedeuten. Es wird halt anders, möglicherweise sogar gemütlicher und mit mehr Lebensqualität, wenn ich nicht mit dem Auto Tempo bolzen oder mich für kurze Strecken in den Flieger zwängen muss. Die wirklich wichtigste Frage ist die der sauberen und leistbaren Energie. Wie geht das, unabhängig zu werden von den Fossilen und den Ländern, wo sie herkommen? Das sind in der Regel Diktaturen. Das ist Blutenergie. Die Zukunft ist also eine Friedensenergie, weil wir sie durch erneuerbare Ressourcen erzeugen. Das ist eine Megamission. Wir haben uns das schon immer auf die Fahnen geheftet. Doch spätestens seit dem bestialischen Angriffskrieg Putins auf die Ukraine ist diese grüne Mission auch eine europäische Staatsräson. Wir müssen es nur tun. Sonst fahren uns China oder die USA in diesem Punkt um die Ohren. Teilweise tun sie das ja schon.

Nach Kriegsbeginn haben sich die wenigsten in die grüne Transformation gestürzt, sondern darum gekämpft, den Status quo zu halten. Öl und LNG kommen aus anderen Ländern.
Kurzfristig geht es nicht ohne Erdgas, so seriös muss man sein. Aber je mehr wir auf Grün-Gas umsteigen so wie Österreich oder die Erzeugung von grünem Wasserstoff beschleunigen, desto besser. Im Winter 2022/2023 ist es erst einmal darum gegangen, wie wir Krankenhäuser, Schulen, Haushalte heizen können und die Industrie nicht verhungern lassen. Das muss man sich ja einmal vorstellen, was es heißen würde, wenn die Voest in Oberösterreich oder in der Obersteiermark von der Energie abgeschnitten wäre. Das muss man auch als Grüner sehen. Es ist gelungen, die Versorgung zu sichern, aber die Aufgabe bleibt: Wir müssen raus aus den Fossilen. Die Zukunft der Voest ist grüner Stahl. Daran wird massiv gearbeitet, Österreich ist da weit vorne dabei. Wir können bis 2030,2040 grünen Stahl erzeugen. Aber eines ist auch klar: Wenn wir Grünen nicht dahinter wären, gäbe es sofort den Umkehrschub, und man würde wieder das alte Öl schlürfen und von Gas abhängig sein. Das sind Drogen für die Volkswirtschaft.

Ist das, was Sie beschrieben haben, das Wunschbild oder ein Realbild?
Das ist mehr als reale Utopie. Das wird Realität. Wenn wir dort nicht hinkommen, haben wir sowieso ganz andere Probleme auf diesem Globus. Wenn bis 2050 auf Teufel komm raus alles aus dem Boden gefördert wird, was fossil ist, sind alle Kipppunkte überschritten, und dann wird es kritisch. Innovation bedeutet, dass man nicht alles aus der Erde ausbuddelt, was an Fossilem drinnen ist. Die Steinzeit ist ja auch nicht zu Ende gegangen, weil ihnen die Steine ausgegangen sind. Also kann ich nur sagen: Vorwärts! Wir verstehen uns als Motor einer Entwicklung, die heißt, lebenswerte Natur und gleichzeitig alles zu nützen, was der Fortschritt hergibt, damit wir unsere Güter produzieren können. Wir drehen das so hin, dass die Industrie nicht aus Europa verschwindet und womöglich woanders unter grauslicheren Bedingungen produziert.

Der Vorwurf kommt oft, dass die Grünen mit ihrer Politik die Industrie abwürgen.
Das glaube ich eben nicht. Ich verstehe mich ja bekanntermaßen bei der Umsetzung als Realpolitiker, damit wir auch in die richtige Richtung kommen.

Wifo-Chef Gabriel Felbermayr hat in einem News- Interview gesagt, das Problem sei, dass die Politik der Wirtschaft widersprüchliche Signale gibt. Ein Unternehmer investiere nicht, wenn nach der Wahl lockerere Klimaregeln gelten könnten.
Man muss genau schauen, wer -diplomatisch ausgedrückt -im alten Denken verhaftet ist. Europa hat sich auf den Weg gemacht. Der Green Deal gibt sehr viel her, auch wenn manche daran herumdoktern. Auch darum geht es bei den Wahlen: Nicht stillzustehen oder gar das Rad ins Fossilzeitalter zurückzudrehen. Darum reibt sich ja alles so an den Grünen, weil mit unserer Politik Veränderung verbunden ist. Geht es Richtung Überleben mit überlebensfähiger Wirtschaft und erneuerbarer Energie? Oder wollen wir zurück ins fossile Loch? Rechtspopulisten, Rechtsextreme sowieso, die Putin-Brüder und Schwurbler, fusionieren jetzt mit den Klimawandelleugnern. Wir befinden uns in einem riesigen Kampf.

Die Umfragen sehen für die Wahlen in diesem Jahr einen Rechtsruck voraus.
Das werden wir noch sehen. Jetzt ist einmal die Auseinandersetzung zu führen.

Wenn im Europaparlament der rechte Flügel zulegt, ist der Green Deal Geschichte.
Das darf man aber nicht einfach nur hinnehmen, sondern man muss darauf hinweisen, wohin das führen würde. Dieses Geplärre -oft hört man, die Rechtsextremen würden einfache Antworten geben. Völliger Schwachsinn. Die geben gar keine Antworten, weil sie die Probleme brauchen. Die bewirtschaften sie sogar noch, damit auf der Basis von Verunsicherung, Sorgen und Ängsten diese grausliche Suppe gekocht werden kann. Wohin das führt, kann man in Ungarn sehen, wo es ökologisch, sozial und ökonomisch keine guten Nachrichten gibt. Man muss sich hinstellen und für das Bessere werben. Im Übrigen geht es nicht nur darum, wie viele Prozente eine bestimmte Fraktion hat, sondern welche Mehrheiten sich bilden.

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Eben: Die EVP als bisher stärkste Fraktion im EU-Parlament war bei Beschlüssen gegen den Green Deal dabei.
Ja, da gab es einzelne Ausreißer. Aber ist das ein Naturgesetz? Nein. Die sind bei ihrer Verantwortung zu nehmen. Man kann schon retro sein. Aber wer kämpft dann um die Chancen der Kinder und Enkelkinder? Welche Böden haben wir dann noch? Können wir überhaupt unser Getreide und Gemüse noch selbst erzeugen? Oder werden wir vor lauter Eigenfehlern immer abhängiger von Importen etwa aus Südamerika, die es nur gibt, weil dort der Regenwald umgebracht wird? Das haben wir schon 2019 adressiert. Da war die Situation für die Grünen leichter. Aber soll man das Werkzeug wegschmeißen, nur weil es auf der Baustelle schwieriger wird? Nein, im Gegenteil.

Wenn ihr Bild von 2050 stimmt, heißt das, dass ein Rechtsruck eine vorübergehende Episode sein würde?
Nein. Das ist noch völlig offen. Das ist kein Spiel. Es geht jetzt um viel. Es geht darum, wer für die Zukunft den Ausschlag gibt. Wir oder die Rechtsextremen. Dafür lohnt es sich, zu kämpfen. Dafür müssen jetzt auch andere aus dem Busch heraus. Es reicht nicht, zu sagen, alle gegen Rechtsextreme, gegen Weidel, Le Pen oder Kickl. Sondern man muss beschreiben: Wohin führt deren Weg, und wo wollen wir hinkommen? Alle gegen einen ist nicht im Sinne der Demokratie. So stark muss eine liberale Demokratie sein, dass jene Kräfte, die diese erhalten wollen, klarmachen können, wohin der Weg der Rechtsextremen führt. Natürlich brauchen wir auch Mechanismen dazu. Etwa das Abstellen von Lügenpropaganda im Netz, damit nicht die Demokratie aus ihrer Eigengesetzlichkeit heraus zulässt, dass sie selbst abgeschafft wird. Da ist eine Barriere zu ziehen.

Also in den sozialen Medien?
In diesen oft auch unsozialen Medien braucht es Regeln. Es darf nicht so bleiben, dass man dort basierend auf glatten Lügen Kampagnen aufbaut, die binnen Minuten alles fluten. Wenn das nicht eingedämmt wird, ist ziemlich viel verspielt. Dazu gibt es mit dem europäischen Digital Service Act zum ersten Mal eine Chance. Wir brauchen eine neue Aufklärung, neue Ehrlichkeit versus offenkundige Lügenpropaganda. Dieses Gift, diese demokratiezerstörende Kloake, die da überall rauswabert, gehört eingedämmt, sonst werden sich die, die jetzt zuschauen, in ein paar Jahren fragen müssen, was sie damals beigetragen haben, als es schiefgegangen ist.

Der Politikwissenschaftler Gerhard Mangott sagt, die goldenen Jahrhunderte Europas seien vorbei. Europa sei der große Verlierer des Ukraine-Kriegs. Widersprechen Sie?
In der Ukraine werden die europäischen Werte angegriffen und zwar nicht erst seit Februar 2022, sondern seit sich die Ukraine der EU zugewendet hat, also einem Lebensmodell, das Putin ablehnt. Es ist ein perverses Verbrechen österreichischer Altpolitiker, die unsere Gasabhängigkeit von Russland sogar in dieser Zeit von 50 auf 80 Prozent gedreht haben. Mangott hat recht, es kann fürchterlich ausgehen. Deswegen muss man ja dagegenhalten, und deswegen ist das europäische Miteinander so wichtig. Manchmal bröckelt diese Einheit - siehe die Slowakei und Ungarn. Dann gibt es wieder positive Gegentrends wie etwa in Polen. Das gibt mir Zuversicht. Wir müssen uns darauf besinnen, was Europa groß gemacht hat, das war nach dem Zweiten Weltkrieg eine zivilisatorische Höchstleistung, die die wirtschaftliche und soziale Entwicklung erst möglich gemacht hat.

Wo ist der Platz Europas in einer neuen Weltordnung? Putin ist kein Gesprächspartner, die USA steuern womöglich in weitere Trump-Jahre. China wird stärker, und auch die afrikanischen Staaten werden geopolitische eine größere Rolle spielen.
Das stimmt alles. Aber genau weil das der Befund ist, muss der Weg in Europa mehr Zusammenhalt sein, sowohl ökonomisch als auch in der Selbstverteidigung. Dazu gehört, dass die Ukraine unterstützt wird. Das ist der Grund, warum wir Grüne und die österreichische Regierung trotz Neutralität weitestgehend dazu beitragen und diese Unterstützung zumindest nicht blockieren. Das sind keine leichten Entscheidungen.

Europäische Verteidigung weiter gedacht: Sind Sie für ein europäisches Heer?
Jetzt geht es einmal um die Ukraine, es kann möglicherweise auch gefährlich für die baltischen Staaten werden. Putins Aussagen sind mehr als nur Gerassel. Die Regionen, die Sie zuvor aufgezählt haben, ringen um mehr Einfluss durch ihre ökonomische Entwicklung. Sie holen auf. Was wir dabei miteinander anstreben sollten, ist, dass wir am Ende nicht zehn Prozent unserer jeweiligen Wirtschaftsleistungen in die wechselseitige Bedrohung oder deren Abwehr stecken.

Das heißt, für die Frage nach dem EU-Heer?
Ich verstehe alle, die Friedenssehnsucht haben - wir gehören ja auch dazu. Aber eines ist klar: Wenn Putin aufhört, ist der Krieg in der Ukraine zu Ende. Wenn die Ukraine aufhört, ist sie ausgelöscht. Wer das nicht erkennt, hat einen blinden Fleck. Wenn beim Nachbarn gemordet und vergewaltigt wird, kann man nicht hinter der Hecke bleiben und sagen: "Ich bin neutral." Da macht man sich mitschuldig. Etwas anderes ist die Frage einer europäischen Armee. Ich bin dafür, dass sich die europäischen Nationen in der Nato zusammengruppieren, um hier starken Einfluss zu haben. Ob es effizient ist, neben der Nato noch ein weiteres Gebilde aufzubauen, da sehe ich Fragezeichen. Die Europäer sollten sich aber jedenfalls in der Beschaffung der Rüstungsgüter zusammentun. Da geht, salopp gesagt, sonst das halbe Geld verloren, wenn da jeder selbst herumdoktert.

Und eine europäische Atombombe, wie sie der deutsche Finanzminister Christian Lindner andenkt?
Auf Herrn Lindner bin ich gerade nicht so gut zu sprechen, weil er jede europäische Einigung im letzten Moment abrasiert hat. Wenn diese Bombe nötig wäre, würde zuvor so viel zwischen Europa und den USA in die Brüche gehen, dass es die Existenzen von beiden gefährdet. Das würde selbst bei diesem wahnwitzigen Trump nicht so schnell gehen. Wichtiger ist, dass wir wieder eine Friedensperspektive bekommen. Derzeit ist ein Rüstungswettlauf im Gang, der nur abbremsbar ist, solange einer bereit ist, alles zu zerstören. Darum muss man das europäische Zusammenrücken stärken. Das geht sogar so weit, dass wir als Neutrale bei einer gemeinsamen Luftraumüberwachung dabei sind, wobei die letzte Entscheidung zur Verteidigung dann immer noch in der Hoheit Österreichs liegt. Für einen Grünen ist das alles andere als einfach, aber die aktuellen Bedrohungen gebieten dieses Miteinander.

Wird die EU 2050 größer oder kleiner sein? Wird sie andere Aufgaben haben?
Die EU wird entscheidungsfähiger werden müssen, auch vor dem Hintergrund der notwendigen und sinnvollen Erweiterung durch die Staaten am Balkan. Wie wichtig diese Entscheidungsfähigkeit ist, sieht man etwa, wenn es globale Finanzspekulationen gegen einzelne Staaten und ihre Budgets gibt. Dass das Miteinander in der Währungsunion eine gute Sache ist, haben wir im Fall von Griechenland gesehen. Auch wenn es im Moment unbeliebt ist, brauchen wir in manchen Bereichen mehr EU-Kompetenzen zugunsten der Souveränität der Bürgerinnen und Bürger. Andererseits macht es manchmal Sinn, Dinge stärker national zu regeln, etwa in der Agrarpolitik. Manche glauben ja, das alleinige Heil liege in der großindustriellen Landwirtschaft. Da wäre es für Österreich gut, wenn wir die Möglichkeit hätten, in der Regelgebung mehr auf regionale Produktion und Tierwohl zu achten. Wir wollen, dass die Tierhaltung mit Tierwohl verbunden ist. Das darf aber nicht so ausgehen, dass wir dann Importe von überall zulassen müssen und am Ende unsere Bäuerinnen und Bauern weg sind. Hier braucht es regionales Fingerspitzengefühl.

Derzeit zählt eher der freie Warenverkehr in der EU.
Das ist ja schon der erste Fehler der Union: dass Tiere als Ware verstanden werden. Da sind wir in Österreich schon viel weiter. Es wird selbstverständlich weiterhin Fleischkonsum geben. Aber wenn das Fleisch aus Ländern kommt, wo der Tierschutz noch nicht einmal dort ist, wo wir ihn in Österreich haben, dann ist alles verloren. Dann gibt es mehr Tierleid, aber keine Bauern in Österreich, und die Konsumenten schauen durch die Finger. Da wäre eine österreichische Regelung sinnvoll, wirtschaftlicher Ausgleich durch Förderungen inklusive.

Wie wird Demokratie in Zukunft funktionieren? Wird es noch Parteien geben?
Interessengruppen werden sich immer formieren. Mehrere Hundert Millionen Bürgerinnen und Bürger können nicht jede Entscheidung direktdemokratisch treffen, also wird es repräsentative Demokratie geben. Sie mag ja kritisiert werden, aber etwas Besseres haben wir, frei nach Churchill, nicht. Mehrheitsentscheidungen und Kompromisse werden oft denunziert, aber in Wahrheit sind das große Leistungen. Wie Meinungsbildung und Meinungsfreiheit organisiert sind -siehe die technologischen Möglichkeiten, die vom Bösen immer schneller genutzt werden als vom Guten -, halte ich für entscheidend. Aber ich bin zuversichtlich, dass auch das gelingen kann. Mir ist alles recht, solange Umwelt, Naturschutz und globaler Klimaschutz eine Rolle spielen. Ich bin zuversichtlich, dass es auch in Zukunft immer noch genügend Menschen gibt, die an Kinder, Enkelkinder und nächste Generationen denken.

Angenommen, wir haben 2050 die Kurve gekriegt, was Klimakrise und Kipppunkte betrifft: Braucht es dann noch eine grüne Partei?
Ich glaube, die Grünen wird es auch dann noch brauchen, weil wir auch 2050 vor großen globalen Herausforderungen stehen werden und es eine fortschrittliche Partei auch dann noch brauchen wird. Wir sind ja auch eine Sozial-und Friedensbewegung. Also haben die Grünen die Aufgabe, stärker als bisher eine globale Bewegung zu werden und weltweit für Frieden, Wohlstand und vor allem auch für den Schutz der Natur und der Umwelt zu sorgen.

Dieser Beitrag erschien ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 7/2024.