Gerhard Mangott: "Die goldenen Jahrhunderte Europas liegen hinter uns"

Sie schreiben in der Einleitung Ihres Buchs, dass Sie sich um eine nüchterne und sachliche Perspektive auf den Ukraine-Krieg bemühen. Warum ist es Ihnen so wichtig, das zu betonen?
Man könnte sich als potenzieller Käufer ja die Frage stellen, warum noch ein weiteres Buch zu diesem Krieg? Es ist in den letzten zwei Jahren doch einiges publiziert worden zu dem Thema. Aber meinem Eindruck nach ist der große Teil davon von politischem Aktivismus getragen, auch durch Wissenschafter und Wissenschafterinnen, und von einer klaren Parteinahme. Davon möchte ich mich abgrenzen. Als Privatmensch weiß ich auch, wer Täter und wer Opfer ist. Aber in meiner Arbeit bemühe ich mich, über den Parteien zu stehen und dabei nüchtern und sachlich zu bleiben.

Welche Aspekte dieses Kriegs kommen durch diesen Aktivismus in der öffentlichen Debatte zu kurz?
Nun, Experten und Expertinnen, die sich klar auf die Seite der Ukraine stellen -so wie ich es moralisch auch sehr gut verstehen kann -, deuten und beleuchten die Kriegshandlungen und die Perspektiven für ein Kriegsende notwendigerweise immer aus der Sicht der Ukraine. Was wird als ukrainisches Interesse angesehen? Was sind ukrainische Kriegsziele? Das ist eine klare Parteinahme. Letztlich handelt es sich dabei aber um Entscheidungen der Politik und nicht der Sozialwissenschaft. Jedenfalls ist das meine feste Überzeugung. Das bringt mir manchmal den Vorwurf ein, ich sei zu wenig empathisch. Als Privatmensch bin ich sehr empathisch in diesem Krieg. Wie gesagt, ich weiß, wer Täter und wer Opfer ist. Aber als Wissenschafter möchte ich eben diese nüchterne Distanz zum Untersuchungsgegenstand bewahren und nicht die Aufgabe von Politik übernehmen. Die Politik trifft Entscheidungen, was sie unterstützt und wie weit sie etwas unterstützt. Das sollte nicht die Wissenschaft tun.

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Müssen wir in diesem Zusammenhang auch über die Rolle der Medien sprechen?
Ich glaube, da gibt es ein durchaus differenziertes Bild. Es gibt Medien, die von dieser klaren Parteinahme geprägt sind. Es gibt aber auch Medien, die sehr differenziert berichten und sich um Nüchternheit und Sachlichkeit bemühen.

Sie sprechen in Ihrem Buch Themen an, die nicht oft breit diskutiert werden. Zum Beispiel beleuchten Sie die Mitverantwortung der Europäischen Union an der Eskalation dieses Konflikts.
Viele Ukraine-Bücher der letzten Jahre lassen die Geschichte mit dem 24. Februar 2022 beginnen. Ich versuche im ersten Teil meines Buchs, diesen Krieg historisch zu kontextualisieren. Das heißt, zu erläutern, wie ist diese wachsende Konfrontation zwischen dem Westen und Russland entstanden -nicht nur wegen der Ukraine, aber eben auch wegen der Ukraine. Ich versuche deutlich zu machen, wo es auf westlicher Seite Fehleinschätzungen und vielleicht unüberlegte Schritte gab. Aber mir ist es sehr wichtig zu sagen -und das betone ich im Buch auch: Nichts, was der Westen vielleicht falsch gemacht hat oder was zur wachsenden Konfrontation zwischen Russland und dem Westen beigetragen haben könnte, ist auch nur annähernd ein Rechtfertigungsgrund für den russischen Krieg. Für diesen Krieg gibt es keine Rechtfertigung. Er ist schlichtweg illegal und politisch nicht zu akzeptieren. Er ist voll von Kriegsverbrechen. Aber er ist eben nicht vom Himmel gefallen. Und das möchte ich zeigen.

Sie halten die USA für die großen geopolitischen Gewinner dieses Kriegs. Warum?
Für die USA bedeutet dieser Krieg die langfristige Schwächung eines Rivalen. Die strategisch irrationale Entscheidung der russischen Führung, diesen Krieg zu beginnen, schwächt Russland langfristig wirtschaftlich, finanziell, technologisch. Und beschädigt natürlich auch die militärische Stärke Russlands. Und das ist sicherlich etwas, was für die USA vorteilhaft ist, weil sie sich jetzt auf den großen strategischen Rivalen in diesem Jahrhundert konzentrieren können, nämlich auf China.

Was halten Sie von der These, die USA hätten die Ukraine in diesen Krieg getrieben hätten, um Russland zu schwächen?
Das gehe ich nicht mit. Das halte ich für keine zulässige Deutung. Russland hat sich selbst verletzt, indem es sich für diesen Krieg entschieden hat, und damit den USA ein geopolitisches Gelegenheitsfenster eröffnet, das diese völlig verständlich nutzen. Auch China ist ein geopolitischer Gewinner dieses Kriegs. Denn es gibt jetzt eine eindeutige politische, wirtschaftliche, finanzielle und technologische Abhängigkeit Russlands von China. Eine große Sorge der chinesischen Außenpolitik nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war, dass es eine starke West- Anbindung Russlands geben könnte. Diese Sorge ist jetzt vollkommen vom Tisch. Denn es wird zwischen dem Westen und Russland kein Tauwetter geben, solange Wladimir Putin an der Macht ist. Und das kann noch sehr lange dauern.

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass Europa der große geopolitische Verlierer dieses Kriegs ist?
Ja, zweifellos. Europa ist der große Verlierer dieses Kriegs. Aus vielerlei Gründen: Wir erleben eine signifikante ökonomische und technologische Entkoppelung zwischen der Europäischen Union und Russland. Das Handelsvolumen ist drastisch zurückgegangen. Die Europäische Union tut recht daran, sich von russischen Energieträgern unabhängig zu machen. Aber dieser Weg hat erstens dazu geführt, dass aus alternativen Quellen zum Teil teurere Energie angekauft werden muss. Es werden Energieträger genutzt, die bei den Vorläufer-Emissionen von CO2 wesentlich schlechter abschneiden als das Erdgas, das wir aus Russland bekommen haben. Und, am wichtigsten, hohe Energiekosten führen dazu, dass die europäische Industrie - vor allem im Vergleich mit der US-amerikanischen Industrie - an Wettbewerbsfähigkeit verliert. Das ist auch eine Folge dieses Kriegs und ist für den Industriestandort Europa sicherlich nachteilig.

Mit der Verteidigungsfähigkeit Europas ist es auch nicht gerade gut bestellt.
Man ist von den Vereinigten Staaten abhängig, die der Sicherheitsgarant für Europa bleiben müssen. Und das lassen sich die USA natürlich etwas kosten. Das zeigt sich etwa daran, dass sie Druck auf die Europäische Union ausüben, ihre China-Politik mit der China-Politik der USA zu synchronisieren. Es geht also außenpolitischer Handlungsspielraum verloren. Auch das ist eine nachteilige Entwicklung für den europäischen Kontinent. Und es geht wieder eine militärische Teilungslinie durch Europa. Das gemeinsame, geeinte und freies Europa, von dem 1990 noch die Rede war, gehört der Geschichte an.

Es stellt sich die Schuldfrage. Wer ist für diese Entwicklung verantwortlich? Hätte es für Europa anders ausgehen können?
Ich glaube, es hätte Möglichkeiten gegeben, in den Beziehungen zwischen Europa, den USA und Russland eine solche Entwicklung zu verhindern. Ich bin auch der Ansicht, dass von 2014, also dem eigentlichen Beginn des bewaffneten Konflikts zwischen Russland und der Ukraine, nicht notwendigerweise eine direkte Linie zur Invasion im Februar 2022 führt. Dass es auch da noch Möglichkeiten gegeben hätte, diese Entwicklung zu vermeiden. Aber ich weise schon darauf hin, für die Kriegsentscheidung ist Russland alleine verantwortlich.

Sie kritisieren in Ihrem Buch das "Narrativ", wie Sie es nennen, die Ukraine müsse verteidigt werden, damit Russland nicht den Rest Europas überfällt. Warum glauben Sie das nicht?
Wenn man sieht, wie schwer sich Russland bei der Eroberung der Ukraine tut, wie sehr sich die Schlagkraft der russischen Armee verringert hat, dann kann nicht gleichzeitig das Narrativ gültig sein, dass bei einem Sieg Russlands die baltischen Staaten oder Polen Opfer der nächsten russischen Aggression werden würden. Ich sage nicht, dass die politische Führung in Russland dazu nicht Ambitionen hat. Aber Ambitionen sind das eine und Fähigkeiten das andere. Ich glaube, dass es darum geht, die wachsende Kriegsmüdigkeit in Europa und den USA abzuschwächen, indem man sagt, wenn wir der Ukraine nicht weiter finanziell und militärisch helfen, dann werden wir in Zukunft mit unseren eigenen Soldaten gegen Russland kämpfen müssen.

Was folgt daraus? Man könnte aufhören, die Ukraine in diesem Ausmaß zu unterstützen?
Das wäre wieder eine politische Entscheidung. Ich sage weder, dass man die Ukraine unterstützen soll, noch dass man sie nicht unterstützen soll. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich sage, dass dieses Narrativ, dass die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt wird, meiner Meinung nach mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Vor zwei Jahren, als der Krieg begonnen hat, gab es auch die große Angst, Russland könnte die Ukraine und dann ganz Europa überfallen. War sie denn damals berechtigt?
Nein, weil man relativ rasch gesehen hat, dass Russland mit völlig verzerrten Erwartungen und Annahmen in diesen Krieg gegangen ist und ihn früh strategisch verloren hat. Eigentlich sollte es darum gehen, innerhalb von einer oder zwei Wochen eine moskaufreundliche Regierung in Kiew zu installieren und die Ukraine in den russischen Orbit zurückzuholen. Das ist nicht gelungen und wird auch nicht mehr gelingen. Und gerade deswegen, weil diese konventionelle Schlagkraft der russischen Armee sich doch deutlich entzaubert hat, kann man nicht davon ausgehen, dass nach dem Ukraine- Krieg der nächste Krieg Russlands gegen einen NATO- Staat beginnt. Was nicht heißt, dass es nicht notwendig ist, dass Europa verteidigungsfähiger wird.

Man geht davon aus, dass die Unterstützung der USA für die Ukraine stark zurückgehen könnte, falls Donald Trump wieder Präsident wird. Was passiert dann?
Das könnte schon vorher passieren. Die Republikaner blockieren seit Mitte Oktober Milliardenhilfen für die Ukraine, weil sie im Gegenzug einen stärkeren Schutz der US-Außengrenze zu Mexiko fordern. Man wird sehen, wie sich das weiterentwickelt. Je tiefer wir in den amerikanischen Wahlkampf kommen, umso schwieriger ist es, hier einen Kompromiss zu finden. Also es könnte durchaus sein, dass schon vor den Präsidentenwahlen die Unterstützung für die Ukraine deutlich zurückgeht. Wahrscheinlicher ist es aber, dass das nach einer Angelobung Trumps im Jänner 2025 passiert. Man muss ganz klar sagen, die Ukraine hätte diesen Krieg längst verloren, der Krieg wäre längst zu Ende, ohne westliche Militärhilfe. Der Preis wäre allerdings gewesen, dass die Ukraine ihre Eigenstaatlichkeit verliert, und das ist ein sehr hoher Preis. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht auch legitimes Nachdenken bei manchen westlichen Regierungen ist, die Ukraine stärker zu einer Waffenruhe zu drängen, zu einem Einfrieren des Konflikts. Vor allem, wenn dieser Stellungs-und Abnutzungskrieg, den es seit Spätherbst letzten Jahres gibt, sich auch im gesamten Jahr 2024 fortsetzen wird. Da stellt sich dann tatsächlich die Frage, welches Kriegsziel soll der Westen mit seiner Unterstützung verfolgen.

Ein Waffenruhe in der Ukraine würde Russland entgegenkommen, argumentieren Sie in Ihrem Buch.
Wenn es nur beim Einfrieren des Konflikts bleibt, ist das gewissermaßen eine Belohnung des Aggressors. Das heißt, der Aggressor kann während des Waffenstillstands, wie lange er immer dauert, seine Kontrolle über die besetzten Gebiete konsolidieren, kann seine Streitkräfte regruppieren, neu ausrüsten, neu mit qualifiziertem Personal ausstatten. Und die Ukraine argumentiert natürlich zu Recht, ein Waffenstillstand, den man ohnehin nicht will, weil man keine territorialen Zugeständnisse machen will, könnte dazu führen, dass Russland in drei, vier, fünf Jahren noch weitere Gebiete der Ukraine angreift. Das kann man als Argument nicht vom Tisch wischen. Deswegen, wenn es ein Einfrieren des Konflikts geben sollte, müsste die Ukraine gleichzeitig wirtschaftlich, finanziell und vor allem militärisch aufgerüstet werden, damit es eine ausreichend hohe Abschreckungswirkung gegen mögliche zukünftige Angriffe Russlands ausüben kann.

Hätte es irgendwelche Vorteile für Europa, wenn sich die USA aus dem Konflikt zurückziehen?
Nein, überhaupt nicht. Europa wäre damit völlig überfordert. Militärisch, aber auch zu einem größeren Teil finanziell. Für Europa ist ein Szenario, in dem die USA wegdriften, sicherlich ein gefährliches Szenario. Man käme auch unter politischen Druck, Lösungen im Ukraine-Krieg akzeptieren zu müssen, die man derzeit eigentlich nicht akzeptieren möchte. Es sollte aber - jenseits dieser nach außen dargestellten Einigkeit des Westens - schon auch darauf hingewiesen werden, dass es bestimmte Stimmen in westlichen Regierungen gibt, die sagen, dieser Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen. Auch nicht, wenn die USA und Europa ihre Militärhilfe aufrechterhalten oder gar noch steigern. Sondern wir müssen einen politischen Ausweg aus diesem Krieg finden.

Was würde passieren, wenn Russland den Krieg gewinnt?
Es würde bedeuten, dass Aggression sich lohnt. Und es wäre sicherlich eine Schwächung der Glaubwürdigkeit des Westens. Das heißt, es hätte eine Fülle von Nachteilen. Deswegen teile ich eher die Auffassung des deutschen Kanzlers Olaf Scholz, der sagt, Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen, die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren. Was Scholz ja ganz bewusst nicht sagt, ist, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen muss. Man muss also versuchen, das nicht zu einem strategischen Erfolg Russlands werden zu lassen.

Es ist nicht absehbar, wie lange Putin noch an der Macht bleibt. Wie könnte es danach weitergehen?
Was man aus jetziger Sicht jedenfalls sagen kann, auf absehbare Zeit wird es in Russland keinen westfreundlichen Politiker geben, der auch nur den Hauch einer Chance hätte, die Macht in Russland zu ergreifen. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel höher, dass wir in Russland nach dem Ausscheiden Putins einen Putinismus ohne Putin haben werden. Die konfrontative Haltung, diese anti-westliche Haltung in Russland wird wohl erhalten bleiben.

Keine guten Aussichten. Trotzdem, liegt in dieser Verschiebung der geopolitischen Weltordnung, die wir gerade beobachten, auch irgendeine Chance?
Nein, ich würde sagen, Europa hat keine Chance, davon zu profitieren, sondern verliert geopolitisch, aber auch wirtschaftlich und industriell. Was sich aus diesem Krieg ergibt, ist eine noch größere Weltunordnung, mit einer Zunahme an militärischen Konflikten. Wir haben ja jetzt den Gaza- Krieg, der sich in einen Mehrfrontenkrieg ausweiten könnte. Nordkorea gibt sich in den letzten Monaten wieder kriegerischer als zuvor. Es gibt diese neue Verbindung zwischen Nordkorea und Russland, womit Nordkorea auch China unter Druck setzen möchte. Und es bleibt natürlich, und das verschärft sich weiter, die Rivalität zwischen den USA und China. Das wird auch die dominierende Rivalität bleiben. Das heißt, geopolitisch gibt es eigentlich keine Zuversicht, dass wir in eine Art neue, stabile Ordnung geraten könnten.

Hat Europa irgendeine Möglichkeit, aus dieser Krise zu lernen, sich weiterzuentwickeln, stärker zu werden?
Europa muss sicherlich militärisch stärker werden, um dadurch auch potenziell eigenständig handlungsfähig zu werden. Wenn Europa das nicht tut, dann ist das nicht gut. Es ist ja auch so, wenn die Europäische Union mit ihren jetzt 27 und irgendwann 36 Mitgliedern keine Vertragsänderung vornimmt, an die sich aber niemand traut, ist sie irgendwann nicht mehr handlungsfähig. Und Europa ist auch technologisch im Rückstand gegenüber China und den Vereinigten Staaten. Man kann sagen, die goldenen Jahrhunderte Europas liegen hinter uns. Europa befindet sich im Abstieg.

Dieser Beitrag erschien ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 7/2024.