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Seit Mitte der 1980er Jahre weilt Lieben, die mittlerweile auch die US-amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, in den USA. War sie zunächst im Film-Business tätig, ist sie heute stellvertretende Direktorin des Ronald W. Burkle Center for International Relations der University of California Los Angeles (UCLA). Im April 2024 übernahm die Soziologin und Politikwissenschafterin die Präsidentschaft vom ASCINA-Netzwerk, das in Nordamerika tätige Austro-Forschende verbindet und sich um transatlantischen Austausch bemüht. Etwa 800 von den weltweit 1.700 Mitgliedern sind in den USA tätig, so Lieben. Eine "Auswanderungswelle" von frustrierten Forschenden, die in den USA nicht länger eine Zukunft sehen, sei bisher nicht absehbar. Mehr Klarheit über die Situation und Wirkung der Trump-Dekrete sei im Sommer wohl gegeben.
APA: Haben Sie schon bei der Amtsübernahme der ASCINA-Präsidentschaft damit gerechnet, dass in den USA eine Wissenschaftskrise bevorstehen könnte?
Lieben: Nein. Zumindest nicht in diesem Ausmaß. Auch wenn es nicht auszuschließen war, dass Donald Trump wieder die Präsidentschaftswahl gewinnt.
APA: Die Einstellung Trumps gegenüber den Unis, die er eher als linke Hochburgen der Gesellschaft sieht, war aber doch bekannt?
Lieben: Bei der vorhergehenden Trump-Administration wurde Wissenschaft nicht auf diese Weise angegriffen wie jetzt. Die jetzige Situation hat uns schon überrascht. Es ist verstörend. Innerhalb der Forschung sind alle, wirklich alle, schockiert, auch angesichts der Geschwindigkeit.
APA: Einige Universitäten in den USA erhielten von der Regierung bereits Listen mit geforderten Maßnahmen, um staatliche Gelder weiter zu erhalten. Liegt eine solche Liste auch bereits Ihrer Uni vor?
Lieben: Die John Hopkins University verlor bereits 800 Millionen US-Dollar (über eine gestrichene Förderung der Entwicklungshilfebehörde USAID, Anm.). Bei der University of Pennsylvania ging es um 175 Mio., da sie Transgender-Athleten stellt. Das sind ordentliche Summen. Auch die UCLA wurde bereits vom Justizministerium geklagt, mit dem Vorwurf, dass sie nicht genug getan hat, um Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg zu unterbinden und die Sicherheit von jüdischen Studierenden und Angestellten zu gewährleisten. Die Universität hat gleich einmal mit einem Einstellungsstopp reagiert - aus genereller Vorsicht. Allerdings hatte die UCLA schon vor der Klage einen Bericht herausgegeben, wo sie beschreibt, wie die Sicherheit aller am Campus künftig gewährt sein wird. Von direktem Geldentzug seitens der Trump-Administration ist mir derzeit noch nichts bekannt.
APA: Wie ist die Stimmung unter den in den USA tätigen ASCINA-Mitgliedern?
Lieben: Es gibt eine große Unsicherheit. In den meisten Fällen haben die Forscherinnen und Forscher noch Geld, um zumindest bis zum Sommer ihre Forschungen weiter verfolgen zu können. Dann ist nicht klar, ob die nächste Tranche an Geldern kommt. Es geht aber auch um das bereits entlassene Personal im Forschungssystem. Gott sei Dank habe ich noch nicht gehört, dass bereits österreichische Forscher entlassen wurden. Doch Doktoranden und Postdocs, die teilweise mit einem Visum hier sind, das an einem Projekt hängt, fragen sich, wie sie im Fall des Projektstopps weitermachen sollen. Die Verunsicherung ist groß. Manche ASCINA-Mitglieder haben auch schon berichtet, dass sie sich über Persönliches nur noch direkt austauschen - und nicht mehr per E-Mail, um keine Probleme zu bekommen.
APA: Trump geht vor allem auch gegen alles vor, was für ihn "woke" ist - also etwa auch das Diversitätsmanagement. Gleichzeitig sind Bereiche der Gesundheitsforschung wie auch die Klimaforschung betroffen - auch weitere?
Lieben: Es trifft etwa auch die Unternehmensforschung. So gehen Unternehmen wie Pfizer davon aus, dass künftig weniger geimpft wird. Die NIH-Sitzungen (National Institutes of Health, Anm.), um den Grippeimpfstoff für die nächste Saison zu bestimmen, wurden zum Beispiel abgesagt. Es wird aber nicht nur Förderung für Infektionskrankheiten oder Impfforschung reduziert und unterbunden, die USA sind ja auch aus der WHO ausgetreten. Stattdessen wurde erst jüngst wieder eine Studie kommissioniert, um den Zusammenhang zwischen Autismus und Impfung zu überprüfen - etwas, was ja schon mehrfach widerlegt wurde. Das wird jetzt alles wieder von vorne aufgerollt. Es werden die Lieblingsthemen verschiedener Leute wieder aufgegriffen, statt Forschung zu akuten Themen zu fördern.
APA: Ist eine Flüchtlingswelle, die von Trumps Forschungspolitik ausgeht, erwartbar?
Lieben: Wir müssen noch abwarten. Im Sommer oder Herbst werden wir mehr wissen. Es gibt immer noch die Hoffnung, dass es sich vielleicht nur um eine Art Verzögerung handelt - und dann doch vieles weitergehen kann.
APA: Hätten die Unis seit Trumps erster Amtszeit nicht doch mehr tun können, um Forschung abzusichern?
Lieben: Nein, da hätte man nichts machen können. Die US-Unis haben 2023 insgesamt 108,8 Milliarden US-Dollar für Forschung ausgegeben. 59,6 Mrd. davon stammten von der Regierung. Rund 33 Mrd. wurden über das Gesundheitsministerium bzw. die NIH ausgeschüttet. Das kann auch nicht über private Förderung, wie zum Beispiel über die Bill-Gates Foundation, ausgeglichen werden. Und: Hinter den privaten Förderungen steht ja auch immer eine eigene Agenda - keine böswillige, aber da gibt es einfach private - im Gegensatz zu öffentlichen - Prioritäten.
APA: Wie wird die Wissenschaftskrise in der Bevölkerung wahrgenommen?
Lieben: Sie wird von den meisten nur peripher wahrgenommen. Aber es haben auch nur 35 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung einen Bachelor-Abschluss, davon 13,7 Prozent einen Master- oder PhD-Abschluss. 65 Prozent sind also weit davon entfernt, sich zu überlegen, was mit einer Universität passiert. Für sie ist es eher relevant, ob sie ihren Rentenscheck bekommen und was eventuell noch alles gekürzt wird.
APA: Kann man den Universitäten nicht entgegenhalten, lange Zeit zu abgehoben agiert zu haben?
Lieben: Dass die Universitäten zu einem Feindbild hochstilisiert wurden, zu einer Wokeness-Blase, wurde von der konservativen Seite politisch über viele Jahrzehnte betrieben. Das hat bereits mit (Präsident) Ronald Reagan (1981-89) angefangen. Aber die Unis sind dazu da, Dinge auszuprobieren - soziale Normen und wissenschaftliche Theorien zu hinterfragen und weiterzuentwickeln. Gleichzeitig geht es um akademische Freiheit. Es ist damit absurd, die Hochschulen in der Öffentlichkeit als wokes Gespenst darzustellen, das nichts mit der echten Welt zu tun hat. Es ist ja nicht so, dass sich alle an einer Uni einig sind. Es gibt verschiedene Disziplinen, verschiedene Meinungen in der Welt - der Diskurs ist sehr wach und aktiv.
APA: Worauf hoffen Sie in der aktuellen Situation?
Lieben: Ich setze meine Hoffnung auf den Kapitalismus. (lacht) Letztlich geht es auch den Firmen darum, hier kein Geld und technologische Entwicklung zu verlieren. Und ich habe das Gefühl, dass hier schon etwas hinter den Kulissen passiert und Zwiegespräche stattfinden. Das Silicon Valley lebt davon, dass Stanford und UC Berkeley in ihrer Nachbarschaft sind. Sie brauchen sich gegenseitig. Hier kann Druck entstehen.
APA: Was erwarten Sie sich von Europa und Österreich in Bezug auf ihre Forschungspolitik?
Lieben: Ich erhoffe mir auch ein Aufmachen, ein Umdenken, ein Erkennen, dass wir das nur miteinander machen können. Dass sich zum Beispiel verstärkt Unis zu Konsortien zusammenschließen, mit der Industrie zusammenarbeiten, dass sie auch mit Militärgeldern arbeiten. Ich finde, die Situation ist auch eine große Chance für uns.
APA: Inwiefern?
Lieben: In den USA gibt es Forschende mit einer unglaublichen Expertise. Vielleicht könnte man mehr halbe-halbe arbeiten, also mit einer halben Stelle in den USA und in einem europäischen Land? Vielleicht können wir den Schwerpunkt von einem Projekt nach Europa verlagern - raus aus der riskanten Zone? Vielleicht kann die Klimaforschung nochmals mehr in Europa gefördert werden - und man Leute aus den USA einbeziehen? Aber man muss auch kompetitive Pakete anbieten, beim Gehalt, Laborausstattungen, Stellenausstattung etc. Europa und Österreich müssen hier ihre Hausaufgaben machen. Bisher heißt es etwa oft: Forschende nach ihrem Doktorat werden in Österreich lieber genommen, wenn sie die ganze Ausbildung in Österreich gemacht haben. Man prallt ab, wenn man von außen kommt.
APA: Was kann ASCINA tun?
Lieben: ASCINA wird jetzt keine Jobbörse starten. Aber ich möchte mit Vertretern von Universitäten, wissenschaftlichen Institutionen, Wirtschaft und Ministerien an neuen Konzepten für Zusammenarbeit arbeiten und möchte mich bei meinem nächsten Aufenthalt in Österreich auch mit so vielen interessierten Partnern wie möglich austauschen.
APA: Haben Sie Angst, aus den USA auszureisen?
Lieben: Nein, da ich auch die US-Staatsbürgerschaft besitze. Aber man muss natürlich schauen, wie sich hier die Bestimmungen weiterentwickeln. Aber: Mein Herz schlägt für Österreich und für Europa - wie das von vielen, die schon seit Jahren hier sind. Daher will ich künftig auch mehr mit Österreichern zusammenarbeiten und in dieser Zeit mitgestalten.
(Das Gespräch führte Lena Yadlapalli/APA)
LOS ANGELES - USA: FOTO: APA/Marie-Louise Rössle/Marie-Louise Rössle
