Eine ins Ausland geflohene Russin vergleicht Moskau in Ihrem Buch mit einem großen, düsteren Gefängnis. Wie lebt es sich in Russland eineinhalb Jahre nach Kriegsbeginn?
Krisai: Der Krieg ist sicher nicht mehr auszublenden. Auch wenn viele Menschen das versuchen. Man geht in Moskau auf die Straße und sieht allerorts Plakate mit Abbildungen von russischen Soldaten, Plakate, die dazu aufrufen, der Armee beizutreten. Eine andere Erscheinung sind die häufigen Drohnenangriffe auf Moskau, aber auch auf andere Städte. Ich würde sagen, dass die Bevölkerung - dafür, dass diese Drohnenangriffe immer häufiger werden - noch erstaunlich ruhig ist und diese Angriffe fast ignoriert. Aber ansonsten: Die Cafés sind gut gefüllt, die Menschen genießen ihr Leben in einer Großstadt wie Moskau, wo natürlich viele eher wohlhabendere Menschen wohnen, und die Supermarktregale sind gut gefüllt. Es herrscht eine Art neue Normalität.
Beller: Es gibt in Moskau keinen Luftalarm. Eigentlich, wenn man darüber nachdenkt, sollte es das geben, wenn Drohnen über der russischen Hauptstadt fliegen. Aber die Behörden versuchen immer noch, die Bevölkerung dabei zu unterstützen, die Situation auszublenden. Man sieht, wie anpassungsfähig der Mensch, wie anpassungsfähig die russische Bevölkerung ist. Ich fand dieses Zitat mit dem Gefängnis sehr treffend, weil Russland tatsächlich zu einer Art Freiluftgefängnis geworden ist. Aber man spürt es erst, wenn man an die Gitterstäbe herangeht. Wenn man sich innerhalb der Gitterstäbe bewegt, sein Leben weiterlebt, nichts mit den Behörden zu tun haben muss und sich nicht gegen das System wehrt, spürt man diese Einschränkungen nicht.
Die ganz praktischen Dinge des Lebens funktionieren also noch, außer dass McDonald's nicht mehr McDonald's heißt?
Krisai: Das lässt sich nicht verallgemeinern. Ich nenne immer wieder gerne das Beispiel Autobranche, die auffällig ist, weil sie viel mit globalen Lieferketten zu tun hat, die seit Kriegsbeginn - zum Teil direkt durch die Sanktionen, zum Teil durch den Rückzug Hunderter Unternehmen aus Russland -zusammengebrochen sind. China hat seitdem relativ dominant und schnell den russischen Automarkt erobert. Man sieht auf der Straße inzwischen sehr viele chinesische Autos. Was den Alltag betrifft, habe ich das Gefühl, dass sich viele Menschen schnell mit der Tatsache abgefunden habe, dass McDonald's jetzt anders heißt, aber die Burger gleich schmecken, oder dass es bestimmte Kleidermarken nicht mehr gibt. Die russischen Unternehmerinnen und Unternehmer sind auch sehr findig im Umgehen der Sanktionen und beziehen zum Beispiel Produkte über andere Staaten. Man bekommt immer noch Coca-Cola in Moskau, obwohl sich die Firma Coca-Cola aus Russland zurückgezogen hat. Die Cola-Dosen kommen jetzt halt aus Polen, Iran oder Aserbaidschan. Aber von einer Normalsituation ist nicht zu sprechen, wenn man sich die Wirtschaftsdaten anschaut.
Beller: Es ist auch immer die Frage, wo man sich befindet. Außerhalb der großen Ballungsräume ist die Situation natürlich ganz anders. Dort waren die Menschen schon vor dem Krieg zum Teil bzw. vielerorts arm und konnten sich keine westlichen Konsumgüter leisten.
Das Buch
In neun Kapiteln beschreiben Krisai und Beller in "Russland von Innen. Leben in Zeiten des Krieges"(Zsolnay-Verlag, 24,70 Euro) wie sich die russische Gesellschaft seit Kriegsbeginn Anfang 2022 verändert hat.*
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Ein anderer Aspekt des Alltagslebens, den Sie in Ihrem Buch thematisieren, ist die Rolle der staatlichen Propaganda. Wie frei oder unfrei sind Russinnen und Russen, was ihre Informationsmöglichkeiten betrifft?
Beller: Facebook, Twitter, Instagram und LinkedIn sind gesperrt. Diese Kanäle kann man nur über ein VPN-Portal, also über einen ausländischen Server nutzen. Von der staatlichen Zensur gesperrt sind auch alle russischen Exilmedien, die irgendwie kritisch über den Kreml berichten. Was übrig bleibt, sind die russischen Staatsmedien, Fernsehen und Radio, die den ganzen Tag Staatspropaganda rauf und runter trommeln. Zahlreiche kritische Medien sind auf Telegram ausgewichen. Das nutzen viele Menschen, auch wir, es ist eine ganz wichtige Quelle für Kriegsgegner geworden, genauso wie für Z-Propagandisten, wie sie hier heißen. Manchmal steht man in der U-Bahn und sieht, dass die Leute es auf ihrem Handy auf Instagram geschafft haben. Man könnte meinen, dass es gerade die Jungen dann auch weiter Richtung kritische Medien schaffen. Die, die wollen, können sich informieren. Aber viele wollen es halt auch nicht.
Was macht es mit den Menschen, in so einer Atmosphäre zu leben?
Krisai: Mir kommt es so vor, als würde eine alle Gesellschaftsschichten durchdringende Apathie herrschen. Zeitweise muss jede Nacht der Luftraum über Moskau gesperrt werden und die Flughäfen stellen ihren Betrieb ein, weil Drohnen in der Luft sind. Die Empörung oder die Verwunderung darüber bleibt aber eigentlich aus. Ich habe einmal nach einem Drohneneinschlag die Anrainer befragt: "Macht Ihnen das keine Angst?" Und mehrmals kam die Phrase: "Wir können ja nichts ändern, das entscheidet alles unsere politische Führung." In gewisser Weise treten die Menschen damit jegliche Verantwortung ab, es ist der Inbegriff einer vollkommen apolitischen Haltung. Das schafft natürlich beste Voraussetzungen für ein repressives Regime wie das von Wladimir Putin. Er kann politisch alles machen, ohne sich vor der Reaktion der Bevölkerung fürchten zu müssen. Abgesehen davon, dass jegliche Empörung sowieso Konsequenzen nach sich ziehen würde. Jeder Mensch, der heute auf Moskaus Straßen protestiert, muss damit rechnen, in einem Gefangenentransporter weggebracht zu werden. Das ist die Realität.
An einer Stelle Ihres Buches vergleichen Sie die Situation in Russland mit George Orwells "1984". Können Sie das genauer erklären?
Beller: Es ist wirklich erschreckend. Ich war in Rostow am Don, hundert Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt, wo auch immer wieder Drohnen heruntergeschossen werden und Soldaten in der Stadt sind. Der Krieg ist dort sehr nahe, auch Mariupol ist nicht weit entfernt. Aber wenn man mit den Leuten spricht, sagen sie: "Es ist zwar beängstigend, aber es ist alles okay." Ich habe das Gefühl, die Menschen leben in diesem Widerspruch, in diesem Doppeldenk, wie Orwell es ausdrückt. Es existieren zwei sich widersprechende Realitäten nebeneinander, und man hinterfragt das nicht. Denn sobald man das tut, kann man in dieser Realität nicht mehr leben. Ich habe den Eindruck, es ist schon ein Massenphänomen geworden, dass man sich selber stoppt beim Denken und nur mehr das nimmt, was die Propaganda einem gibt. Wir merken das auch, wenn wir Menschen auf der Straße befragen. Es kommen nicht ihre eigenen Worte, sondern die Worte der Propaganda wiedergekäut hoch.
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Wie kann man unter solchen Bedingungen journalistisch arbeiten?
Krisai: Die größte Herausforderung ist für mich dieser tägliche Drahtseilakt zwischen dem, was gesagt werden muss, und den immer restriktiveren Gesetzen, die natürlich für alle Menschen gelten, die sich in diesem Land aufhalten. Unsere Grundlinie ist immer gewesen, dass wir unsere Sicherheit und die unseres Teams an oberste Stelle setzen. Das bedeutet, wir haben von Anfang an alle Themen, die von der Militärzensur direkt betroffen sind -also das militärische Geschehen in der Ukraine -, an die Kolleginnen und Kollegen in der Redaktion in Wien ausgelagert.
Die Angst sitzt den Menschen seit der Sowjetzeit in den Knochen: Wenn du etwas Falsches sagst, bekommst du Probleme
Über was dürfen Sie noch berichten?
Krisai: Wir versuchen nach wie vor, Mehrwert aus Moskau zu liefern, indem wir darüber berichten, was von der Zensur nicht direkt betroffen ist, zum Beispiel die Wirtschaftssanktionen. Aber selbst da wird es immer schwieriger, an Informationen zu kommen, weil sehr viele Wirtschaftskennzahlen vom russischen Staat nicht mehr veröffentlicht werden. Dann gibt es Themen wie die Stimmung in der Gesellschaft. Es ist wichtig, einen Scheinwerfer darauf zu halten, gerade in einer Lage, in der immer weniger ausländische Journalistinnen und Journalisten in Russland arbeiten. Aber auch da haben wir immer größere Probleme: Wenn man Passantinnen und Passanten das Mikrofon unter die Nase hält, ist es zusehends schwierig, einzuschätzen, was ihrer eigenen Meinung entspricht und was sie nur sagen, um sich selbst nicht in Gefahr zu bringen. Ist das ein Putin-Unterstützer aus vollster Überzeugung? Oder ist es nur ein Wiederkäuen der Propaganda, das ja auch angelernt ist? Denn diese Angst sitzt den Menschen seit der Sowjetzeit in den Knochen: Wenn du etwas Falsches sagst, bekommst du Probleme. Wir diskutieren oft darüber, wie es uns gelingen kann, Themen möglichst gut zu veranschaulichen und dem Publikum in Österreich im Idealfall auch etwas Neues zu erzählen. Oftmals ist es aber so, dass wir an die Grenzen dessen stoßen, was in Russland aufgrund der Zensur noch erlaubt ist.
Fühlen Sie sich überwacht oder beobachtet?
Beller: Ja und nein. Es ist uns bewusst, dass die Möglichkeit besteht, dass wir überwacht werden. Aber es ist sehr abstrakt, weil wir nicht wissen, ob es passiert, wie es passiert, wann es passiert. Man gewöhnt sich auch daran. Ich kann für mich sagen, ich bin nicht lange vor Kriegsbeginn nach Russland gekommen, und es war anfangs schon belastend, zu wissen, ich werde wahrscheinlich überwacht und mir wird in irgendeiner Form meine Privatsphäre genommen. Aber mit der Zeit schiebt man das zur Seite.
Krisai: Es fällt vor allem auf, wenn man Moskau verlässt und in der Provinz unterwegs ist. Dort kann es dazu kommen - und das immer häufiger -, dass man bemerkt, dass man überwacht und zum Teil auch beschattet wird. Es ist aber in unserer Wahrnehmung nicht so, dass es da eine Gesetzmäßigkeit gibt. Es passiert nicht jedes Mal, es passiert oft dann nicht, wenn man es am meisten erwartet, und dann schon, wenn man es nicht erwartet. Es macht unsere Arbeit auch nicht einfacher, zu wissen, dass die oft kritischen Fragen, die man jemandem stellt, später noch einmal vom Geheimdienst abgefragt werden könnten. Es geht also oft darum, nicht nur uns selbst, sondern auch unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner zu schützen.
Ausländische Journalistinnen und Journalisten werden zum Teil ganz bewusst von den russischen Behörden diffamiert
Sie schreiben in Ihrem Buch auch darüber, wie ein amerikanischer Kollege von Ihnen festgenommen wurde. Haben Sie manchmal Angst?
Krisai: Ich glaube, es wäre fahrlässig, wenn man Angst ignorieren würde. Gerade die Festnahme von Evan Gershkovich, dem Kollegen vom "Wall Street Journal", hat in der Korrespondentengemeinde in Moskau große Betroffenheit erzeugt. Er sitzt immer noch im Gefängnis. Das zeigt, dass der Kreml im Gegensatz zu früheren Zeiten keinen Halt mehr davor macht, ein Exempel an ausländischen Journalistinnen und Journalisten zu statuieren. Man ist in Russland immer einer gewissen Unsicherheit ausgesetzt. Alles, was man machen kann, ist, sich möglichst so zu verhalten, dass die eigene Sicherheit und die der Mitarbeiter nicht gefährdet ist. Aber es gibt leider keine Garantie, dass einem nichts passiert, und das erzeugt dieses Grundgefühl der Unsicherheit.
Beller: Ich würde nicht sagen, dass ich Angst habe, aber die Entwicklung ist besorgniserregend. Als Gershkovich verhaftet wurde, ist eine Schockwelle durch die Community gegangen. Bis dahin ist man davon ausgegangen, dass man als ausländischer Korrespondent oder ausländische Korrespondentin im schlimmsten Fall ausgewiesen wird. Dann kam dieser Tabubruch. Ausländische Journalistinnen und Journalisten werden zum Teil ganz bewusst von den russischen Behörden diffamiert. Sie werden bei Reisen fast schon bedroht, muss man sagen, oder zumindest drangsaliert. Das kann man nicht ignorieren.
Sie beenden Ihre Korrespondententätigkeit in Russland mit 30. September. Hätten Sie sich auch getraut, das Buch zu schreiben, wenn Sie in Russland bleiben würden?
Krisai: Wir sind nicht die Einzigen, die ein Buch geschrieben haben, das haben andere Kollegen auch schon gemacht, die weiterhin in Russland tätig sind. Eine Garantie gibt es, wie gesagt, in Russland nie. Es passiert entweder einmal alles oder immer nichts.
Sie zitieren in Ihrem Buch einen Beamten, der auf die Frage, was passiert, wenn man die unsichtbare Linie überschreitet, antwortet: "Ich kann Ihnen auch nicht sagen, wie Sie zu berichten haben. Das wäre ja Zensur." Man ist ständig in der Unsicherheit, selbst entscheiden zu müssen, was geht und was nicht?
Krisai: Damit wird man ziemlich allein gelassen. Zum Beispiel: Darf man das Wort "Krieg" jetzt eigentlich verwenden? Es ist sehr widersprüchlich, weil selbst hohe Regimevertreter das Wort mittlerweile verwenden und damit das meinen, was früher als "Spezialoperation" verharmlost wurde. Es ist völlig unklar, wo die rote Linie verläuft, und es scheint so zu sein, dass das nicht einmal im Machtapparat selbst klar ist. Was hingegen klar ist: Die Zensurgesetze werden gerne und oft gegen jede Art von öffentlichem Widerspruch angewandt. Das beginnt bei scheinbaren Lappalien, wie dass jemand ein Fotoshooting in einem Kleid mit blau-gelben Schleifen macht, geht aber auch so weit, dass Menschen wie der Oppositionspolitiker Ilja Jaschin, den wir auch für unser Buch interviewt haben, wegen sogenannter Herabwürdigung der Armee achteinhalb Jahre ins Gefängnis kommen.
Mit welchen Gefühlen gehen Sie zurück nach Österreich?
Beller: Mit sehr gemischten. Ich habe Russland in den vergangenen zwei Jahren in einer Situation erlebt, in der es immer abwärts gegangen ist. Ich habe sehr wenige Beiträge über positive Themen gemacht. Was ich mir persönlich mitnehme, ist ein neue Wertschätzung für die Freiheit und die Demokratie, die wir in Österreich haben. Man schaut ganz anders auf Österreich und auf Europa, wenn man aus so einem Land kommt.
Krisai: Bei mir ist es ein Gefühl völliger Ernüchterung, zu sehen, wie sich dieses Land verändert hat. Ich habe keine großen Hoffnungen, dass sich in der Bevölkerung in Russland viel regen wird. Natürlich hat die Abwärtsspirale in Russland nicht mit der Invasion der Ukraine begonnen, aber sie hat viele Prozesse wie ein Brandbeschleuniger in Gang gesetzt. Es war eine wahnsinnig lehrreiche Zeit, um zu verstehen, wie schnell sich ein Land und eine Gesellschaft verändern können.
Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie sich Russland in kurzer Zeit von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt hat. Man denkt beim Lesen unweigerlich auch an manche Entwicklung in Österreich. Welche Lehre oder Warnung nehmen Sie mit?
Krisai: Es gibt in Österreich Stimmen, die schnell einmal das Wort Diktatur verwenden, wenn sie mit irgendeiner politischen Entwicklung nicht einverstanden sind. Man muss sich aber in Erinnerung rufen, was wirklich hinter diesem Begriff steht, nämlich ein menschenverachtendes System und die Verfolgung Tausender Menschen. Ich bin froh, dass das in Österreich nicht passiert, und finde es bedenklich, wenn solche Begriffe unbedacht verwendet werden.
Beller: Wir bekommen das oft zu hören, beispielsweise von Verschwörungstheoretikern oder Corona-Leugnern: "In Österreich ist es auch schon fast so schlimm wie in Russland " Nein! Solche Vergleiche zu ziehen, ist gefährlich. Was ich auch wichtig finde, ist das altbekannte "Wehret den Anfängen". Antidemokratische Tendenzen zu erkennen und damit umzugehen, ist ganz zentral. Es muss in der Gesellschaft einen Grundkonsens darüber geben, dass Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und freie Meinungsäußerung nicht verhandelbar sind. Und das ist keine politische Meinung, das ist der Grundsatz einer Demokratie.
Dieser Beitrag ist ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 38/2023 erschienen.
