Richard David Precht: "Es geht doch gar nicht um Diktatur oder Demokratie"

Herr Precht, Ihr Buchtitel „Das Jahrhundert der Toleranz“ ist wohl als utopisch zu verstehen, denn eine dermaßen intolerante Zeit habe zumindest ich persönlich noch nicht erlebt.
Persönlich vielleicht nicht, aber es hat schon sehr, sehr intolerante Zeiten auch in der jüngeren Weltgeschichte gegeben. Man denke nur an die Zeit, die zum Ersten oder zum Zweiten Weltkrieg geführt hat, man denke auch an die harten Frontstellungen nach dem Zweiten Weltkrieg in der Zeit des Kalten Krieges. Wichtig ist, dass wir nicht wieder in eine solche Zeit kommen, weil wir angesichts der Menschheitsprobleme, die wir haben, vor allem die Klimakatastrophe, uns eine Wiederkehr solcher Konfrontationen einfach nicht leisten können.

Aber die Intoleranz wird doch gerade im Namen der Toleranz, der Inklusion, der Diversität auf die Spitze getrieben. Man sagt besser gar nichts mehr, das aber im Namen der Freiheit.
Ja, das ist eine wichtige Paradoxie. Wir haben eine starke Verengung des Spektrums dessen, was medial als zulässige Meinung gilt. Und das passiert ja nicht seitens der Regierungen, sondern geht in erster Linie von den Medien aus, als Folge der millionenfach vorgeführten Intoleranz in den sozialen Medien, die zunehmend auch von den Leitmedien kopiert wird. Dadurch geraten wir in die gefährliche Situation, dass wir uns im Namen der Toleranz zu einer zunehmend intoleranten Gesellschaft entwickeln. Und das ist im Hinblick auf den Fortbestand unserer Freiheit, der liberalen Demokratie, keine gute Entwicklung.

Ich sehe mit Amüsement, dass Ihr Werk ausdrücklich auf dem generischen Maskulinum beharrt, unter dem Verweis, dass das Femininum mitgemeint sei. Sind solche Debatten nicht völlig ablenkend von dem, was uns im Moment quält?
Ja, das ist so. Das sind Erste-Welt-Probleme. Und es ist schon erstaunlich, wie viel Zeit und Raum wir für solche Debatten verwenden, wenn man überlegt, vor welchen gigantischen Herausforderungen die Menschheit steht. Wir stehen ja nicht nur vor den im Buch beschriebenen gewaltigen geopolitischen Veränderungen mit dem allmählichen Abstieg der USA, möglicherweise auch Europas, und dem Aufstieg Asiens. Wir erleben das zweite Maschinenzeitalter mit all den riesigen Herausforderungen der künstlichen Intelligenz und den Veränderungen der Arbeitswelt, die uns bevorstehen. Wir erleben Migrationsströme als Folge der Klimakatastrophe. Das heißt, wir sind eigentlich gezwungen, so global wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit miteinander zu kooperieren. Aber stattdessen fallen wir in an vielen Fronten in enorme Intoleranzmuster zurück, von denen ich mir nie hätte vorstellen können, dass sie im 21. Jahrhundert jemals wieder so eine Bedeutung bekommen würden.

Zum Beispiel?
Die Intoleranzen auf der rechten Seite im Hinblick auf Nationalismus und Migration sind allesamt bekannt. Aber es gibt auch Intoleranzen, die fälschlicherweise als links attribuiert werden. Dass etwa jemand Probleme an Universitäten bekommen kann, wenn er nicht gendert. Das hat überhaupt nichts mit links zu tun! Die Wokeness-Debatten kreisen darum, einen Menschen über seine Hautfarbe, sein Geschlecht oder gar sein Alter zu definieren. Das sind klassische Denkmuster und Denkstrukturen der Rechten, dei hier von den vermeintlich Linken übernommen werden. Zwar, wie ich gerne einräumen will, spiegelverkehrt und zu einem wohlmeinenden Zweck, aber mit verheerenden Folgen.

Wie konnte es denn mit der Linken so weit kommen? Ich werde nie etwas anderes sein als ein Linker, aber so ein Linker bin ich nicht.
Auch ich bin links sozialisiert, und deswegen halte ich das, worüber ich gerade gesprochen habe, nicht für links. Ich halte auch eine Politik nicht für links, die keine Alternative zur Aufrüstung sieht und meint, es hilft einzig und allein Stärke zur Lösung des Konfliktes in der Ukraine. Und dass die Zukunft in einem weiteren massiven Wettrüsten bestehen soll, das war die klassische Argumentation der Rechten in der Zeit des Kalten Krieges. Und die Linken haben immer dagegen argumentiert. Auch hier haben wir die Transformation einer vermeintlich linken Partei, wie der Grünen, zu klassisch rechten Positionen.

Im Ukraine-Krieg etwa durch Aussetzen der Waffenlieferungen Verhandlungen erzwingen zu wollen, gilt weitgehend als Unterstützungsaktion für Putin. Wie stehen Sie denn da?
Ob im Augenblick die Möglichkeit zur Verhandlung gegeben ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber darauf hinzuarbeiten, ist etwas anderes. Bei diesen Verhandlungen geht es darum, dass Russland eine Zusicherung als Grundlage für Verhandlungen braucht: die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen. Wenn wir von westlicher Seite sagen, dass dieser Punkt nicht verhandelbar ist, dann kann es keine Friedensverhandlung geben.

Die Frage von vorher bleibt: Wie konnte es mit der Linken so weit kommen?
Der Hauptgrund liegt darin, dass die Linke seit langer Zeit den Kontakt zur Arbeiterschaft verloren hat, die zu vertreten sie so stolz war. Die meisten Linken waren Akademiker, die mit der Arbeiterschaft fremdelten, sich mehr und mehr von ihr distanziert haben und die jetzt dazu übergegangen sind, ihre eigenen Probleme als linke Probleme zu apostrophieren. Eigentlich bedeutete ja links zu sein, auf der Seite der Verlierer zu sein, der Hungernden, der Ausgebeuteten und der Geknechteten in der Welt. Das hat sich zunehmend in Richtung auf Erste-Welt-Probleme verlagert und ist, wie alles bei uns, etwas zeitverzögert aus den USA gekommen.

Ein treffliches Stichwort. Europa verliert die USA als Schutzmacht, die ihrerseits die Leitfunktion verliert. Wohin führt uns denn das?
Das steht alles noch nicht fest. Aber am Aufstieg Asiens, Chinas und auch Indiens, führt kein Weg vorbei. Die Frage ist, wie wir uns mit dem richtigen Mindset darauf einstellen. Das eine Mindset versucht, im Muster „Demokratien gegen Autokratien“ die Vormachtstellung der USA und Europas in der Welt weiterhin zu rechtfertigen, weil wir die moralisch Besseren seien. Das andere Mindset wäre, zu sagen: Nachdem der kleine Kontinent Europa so lange die ganze Welt als Geisel genommen hat, als Rohstofflager von der Sklaverei bis zum Imperialismus und Kolonialismus, wäre es ja eigentlich gerecht, wenn andere Teile der Weltbevölkerung auch mehr Mitbestimmung über das Weltgeschehen erlangen. Einerseits ist es natürlich gut, dass wir liberale Demokratien sind und keine Diktaturen. Aber auf der anderen Seite können wir das Anrecht dieser Länder, einen entsprechenden Teil vom Kuchen entsprechend ihrer wirtschaftlichen Stärke und ihrer Bevölkerungszahlen zu bekommen, nicht als Unrecht abklassifizieren, weil uns ihre Verfassung oder ihr Herrschaftssystem nicht gefällt.

Dann lassen Sie uns zu den schon apostrophierten sozialen Medien kommen. Sind die nicht die Pest geworden, eine unkontrollierte Menschenvernichtungsmaschine?
Die sozialen Medien sind ja nicht nur ein Fluch. Sie sind zunächst eine Erweiterung des Meinungsspektrums. Aber auf der anderen Seite öffnen sie auch die Büchse der Pandora, weil jeder den Hass, den er immer schon in sich getragen hat, öffentlich machen kann. Und der Punkt ist nicht, dass man das zensiert oder reguliert, denn die Frage ist: Wer wäre denn der Zensor? Und welchen Zorn würde man erregen, wenn man die Büchse der Pandora wieder schließen wollte? Die sozialen Medien müssten von einem Supervisor kontrolliert werden, oder von einer KI im Zweifelsfall, die irgendjemand programmiert hat. Und alles, was da bislang ungezügelt artikuliert wurde, könnte sich künftig nicht mehr artikulieren und würde dann in den gesellschaftlichen Untergrund wandern. Nein, dieser Weg steht nicht zur Verfügung, sondern einzig der Weg der Gelassenheit, des Nicht-mehr-ernst-Nehmens, des Nichteingehens auf Aggressionen. Irgendwann ermüden Aggressionen auch.

Halten Sie für vorstellbar, dass die künstliche Intelligenz einen Essay von Precht verfasst?
Im gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht, aber irgendwann wird sie das können.

Einen Text von Goethe oder von Elfriede Jelinek?
Ja. Nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt, aber ich sehe keine prinzipielle Grenze, warum sie das nicht können soll.

Aber gibt es nicht so etwas wie Inspiration?
Ich erkenne doch einen Goethe-Text oder einen Jelinek-Text sofort, nicht?

Freilich.
Ja, und? Das Muster, eine bestimmte Art der Artikulation, des Satzbaus, der Stil, die Haltung, der Inhalt – das ist durchaus algorithmisierbar. Die künstliche Intelligenz hat wohl noch lange nicht die Genialität, ein neues literarisches Genie zu erschaffen. Aber sie kann nahezu alles kopieren. Sie kann wie Mozart komponieren. Kein Problem. Sie kann Bilder malen wie Rembrandt. Auch kein Problem. Aber wen interessiert denn so eine Fälschung? Nachdem man einmal weiß, dass die KI das geschafft hat, ist das Thema erledigt. Die Pointe ermüdet schnell.

Sehen Sie auch eine hufeisenförmige Annäherung von Grünen und AfD? Dieses Regulieren und Hetzen gegen Unerwünschtes? Dieses Pathos der Argumentation?
Ich sehe keinen unmittelbaren Berührungspunkt, außer in der wechselseitigen Intoleranz. Und, richtig, das Pathos. Dagegen haben die anderen Parteien das Problem, ständig ihren sogenannten Markenkern zu suchen. Die SPD weiß überhaupt nicht, wer und was sie ist, die CDU auch nicht, und die FDP ist einfach nur eine Klientelpartei. Punkt. Das Pathos findet man also heute nur bei der AfD und bei den Grünen. Das ist der Grund, warum sie derzeit als die beiden großen gesellschaftlichen Antagonisten betrachtet werden, als Weltanschauungsparteien.

Wie soll man denn überhaupt mit Parteien wie der AfD umgehen? Verbieten?
Nein. Man kann sicher feststellen, dass die AfD Mitglieder hat, die Nazi-Gedankengut in sich tragen. Aber man kann der Partei nicht unterstellen, eine Nazi-Partei zu sein. Ich habe das Parteiprogramm gründlich gelesen. Da steht kein einziger verfassungsfeindlicher Satz drin. Aber ich halte Björn Höcke für einen Nazi. Daraus kann ich aber nicht schließen, dass alle AfD-Parteimitglieder oder alle ihre Wähler Nazis sind, das ist Unsinn.

Kann ich das auch auf die FPÖ hochrechnen?
Die kenne ich nicht so gut.

Dann wechseln wir wieder nach Europa. Sollen wir selber militärische Großmacht entwickeln, wenn die anderen uns nicht mehr unterstützen oder gar angreifen?
Ja, wer greift uns denn an? Wir in Deutschland sind Mitglied der Nato und unter dem amerikanischen Atomschirm. Den abzubauen haben die Amerikaner überhaupt kein Interesse, auch Trump nicht. Von daher ist mir nicht klar, was das genaue Ziel der Aufrüstung sein soll. Es wird ja keinen konventionellen Landkrieg geben, in dem Russland versucht, Polen oder Deutschland anzugreifen. Putin ist skrupellos, ein eiskalter Machtpolitiker. Aber er ist nicht verrückt. Weder braucht er das Territorium, noch kann er einen solchen Krieg führen. Ein Schritt über die politische Grenze und es droht unmittelbar ein Atomkrieg.

Aber wir hören doch, wir müssten uns bis an die Zähne hochrüsten.
Ja, und ich frage mich, was tatsächlich gute Argumente dafür sein sollen. Der Krieg in der Ukraine ist doch kein Krieg um Land! Es ist doch in der Ukraine nicht zum Krieg gekommen, weil Russland sich mit aller Gewalt nach Westen ausbreiten will. Sondern die Motivationen für den Krieg haben viel mehr damit zu tun, dass die russische Westgrenze nicht verteidigbar ist, wenn die Ukraine in die Nato geht. Ich verurteile aufs Schärfste den völkerrechtswidrigen brutalen Angriff Russlands auf die Ukraine. Und ich sehe darin auch eine gehörige Portion Nationalchauvinismus. Aber was soll das damit zu tun haben, dass die russische Armee Polen oder Deutschland angreifen wollen soll? Abgesehen davon, dass sie dafür mehr als zwei Millionen Soldaten bräuchte. Schauen Sie sich den Ukraine-Krieg doch mal genau an. Dieser Krieg unterscheidet sich von Kriegen wie dem Zweiten Weltkrieg ganz erheblich. Der wurde, neben der Luftwaffe, sehr weitgehend mit Panzern entschieden, also einer Angriffswaffe. Wer mehr Panzer hatte, die besseren oder, wie die Russen, viel, viel mehr, der konnte qua Material den anderen besiegen. Das ist heute ganz anders. Heute gewinnt der den Krieg, der die beste Luftaufklärung hat, die meisten Drohnen, und der sein Gelände am besten vermint. Dadurch ändert sich der Krieg. Der Verteidiger ist nun enorm im Vorteil gegenüber dem Angreifer. Deswegen zeigt dieser Krieg sehr eindrucksvoll, dass Angriffskriege konventioneller Art immer schwerer zu gewinnen sind. Das ist wie ein Schachspiel, wo Schwarz immer im Vorteil ist. So konnten die Russen mit ihren Panzern eben nicht quer durch die Ukraine rollen. Umgekehrt hatte die ukrainische Gegenoffensive keinerlei Erfolg, weil man durch die Minenfelder nicht mehr durchkommt. Im Hinblick auf eine mutmaßliche Bedrohung Polens und Deutschlands durch Russland ist das eine sehr beruhigende Nachricht. Leider wird kaum darüber gesprochen.

Und die österreichische Neutralität? Hat die noch eine Funktion? Oder sollen wir uns vorsorglich an die Nato anschmiegen?
Ich finde, dass Österreich sich eigentlich immer gut positioniert hat, und ich sehe keinen großen Grund, warum sich das ändern sollte. Österreich wird nicht von Russland bedroht. Ich glaube nicht, dass Putin die Fantasie hat, er würde gerne mal Österreich erobern.

Aber bei der Hochzeit der ehemaligen Außenministerin war er schon, das sollte uns doch aufhorchen lassen.
Ja, und es gibt ja auch viele Russen in Wien, die da ein gutes Leben haben. Aber das halte ich nicht unbedingt für Anzeichen eines bevorstehenden Krieges.

Dann kommen wir doch lieber dorthin, wo es wirklich brennt, zur Situation im Nahen Osten. Haben wir hier in Österreich und in Deutschland uns nicht für die nächsten 1.000 Jahre um diese Debatte gebracht? Haben wir uns da herauszuhalten?
Deutschland und Österreich haben historisch eine gewaltige Schuld gegenüber jüdischen Menschen. Und diese Schuld erlischt auch nicht. Deswegen ist es klar, dass weder Deutschland noch Österreich im Nahostkonflikt als Wortführer auftreten können. Wir müssen sehr zurückhaltend agieren.

Halten Sie die Gefahr eines dritten Weltkriegs für real?
Ich halte die Gefahr eines dritten Weltkriegs leider, leider wieder für denkbar. Nicht für wahrscheinlich, aber für denkbar. Und ich kann nur an alle Staatsfrauen und Staatsmänner appellieren, sich dieser Gefahr in allem Ernst bewusst zu sein. Wie leicht kann durch einen Unfall, eine Provokation, eine KI etwas ausgelöst werden, das zur Vernichtung der Menschheit führt! Man darf nie die Angst vor dieser Gefahr verlieren, das wäre verantwortungslos.

Und Trump? Wenn der jetzt wiedergewählt wird, erhöht sich die Weltkriegsgefahr? Oder beendet er womöglich den Krieg? Mit einem Wort, was blüht uns, wenn er im Herbst gewinnt?
Das weiß er wahrscheinlich nicht einmal selbst. Also wenn wir eins gelernt haben über Donald Trump, dann wissen wir, dass er unberechenbar ist. Ich glaube, Donald Trump gehört zu jenen Menschen, die am Morgen noch das Gegenteil von dem denken, was sie am Abend twittern. Und deswegen, glaube ich, können wir hier gar keine Prognosen machen. Alles, was wir tun können, auch ganz unabhängig von Trump, ist, unsere politische Abhängigkeit von den USA zu verringern. Europa muss sich zunehmend seiner eigenen Interessen bewusst werden und seine eigene Politik machen. Es ist doch klar, dass, ob das nun ein Trump ist oder irgendein anderer Präsident, die USA US-amerikanische Interessen vertreten. Die sind manchmal teilidentisch mit den europäischen, aber gerade im Hinblick auf Russland sind sie es nicht völlig. Die USA brauchen Russland nicht. Wir Europäer müssen auch in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten versuchen, mit unserem Nachbarn Russland wieder friedlich zusammenzuleben. Das ist ein sehr großer Unterschied, und deswegen kann unsere Politik nicht genau die gleiche sein.

Ja, aber wenn wir uns zum Beispiel China annäherten, würde man uns nicht gleich des Verrats bezichtigen, weil wir ein diktatorisches Regime unterstützen?
Was ist denn mit den diktatorischen Regimen in Katar und Saudi-Arabien, die wir auch unterstützen? Es geht doch gar nicht darum, ob Regime in der Welt diktatorisch sind oder nicht. Das ist doch nicht die Linie, wonach wir Freunde und Feinde sortieren. Die Freund- und Feindlinien sind westlich-amerikanischer Machtbereich oder nicht-westlich-amerikanischer Machtbereich. Auf die Staatsform Diktatur oder Demokratie kommt es nur rhetorisch an, die Faktenlage ist eine ganz andere. Abgesehen davon nähern wir uns China derzeit weiterhin an. Deutschlands Handel mit China nimmt immer mehr zu. Das ist die Realität.

Und alles andere Philosophie? Welchen Beitrag kann denn diese alte, faszinierende Disziplin zur Stabilisierung der Verhältnisse leisten?
Die philosophische Betrachtung kann uns helfen, uns aus Affekten und vorschnellen Urteilen zu lösen. Sie lehnt sich zurück und betrachtet die Vorgänge mit Abstand. Wenn sie ihr Ziel erreicht, die Dinge unvoreingenommener und vernünftiger zu betrachten, dann erfüllt sie eine wichtige Aufgabe.

Dieser Beitrag ist ursprünglich in der News-Printausgabe Nr. 22/2024 erschienen.

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